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在瓦萨里与“阿凡达”之间:追问小汉斯为什么以及如何做“访谈”

Jun 15, 2021   艺术新闻/中文版

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一个项目可以持续多久?对瑞士策展人、蛇形美术馆总监小汉斯(Hans Ulrich Obrist)而言,他的“访谈项目”(The Interview Project)不会有尽头。80年代末,尚不满20岁的小汉斯就开始与艺术家进行对谈。从当初青涩的学生到如今当代艺术领域最重要的策展人之一,他的采访从未中断,他也致力于把它一直进行下去。现在他的采访记录已接近4000个小时,囊括了1000余名艺术家。艺术界在去年趋于停滞,他却丝毫没有闲着。一年来他通过线上平台做了约200个采访,比以往任何时候都要多。

是什么驱使着小汉斯数十年如一日地坚持采访?通过访谈找寻不同领域的关联,打破其间的壁垒是重要的原因之一。他与19名知名艺术家和建筑师的访谈记录《当代艺术的十九副面孔》(Lives of the Artists, Lives of the Architects)的中文版于去年面世,大卫·霍克尼、雷姆·库哈斯、格哈德· 里希特等艺术和建筑界的明星都位列其中。他在引言中说道,这本书旨在“跨越对知识共享的畏惧”。他的灵感来自于意大利文艺复兴时期乔治·瓦萨里所著的《艺苑名人传》。在这本艺术史的奠基之作中,瓦萨里并不对艺术家和建筑师进行区分,小汉斯也在他的书中将建筑和艺术相连。小汉斯写道:“把艺术家和建筑师收录到一起,是因为我们更迫切地希望消除学科之间的藩篱。很多领域貌似迥异,但其间的联系通常是最能激发灵感的。”

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《艺苑名人传》,全名《由契马布埃至当代最优秀的意大利建筑师、画家、雕刻家的生平》(Le vite de’ più eccellenti architetti, pittori, et scultori italiani, da Cimabue insino a’ tempi nostri),图为1568年版扉页,图片来源:维基百科

他认为访问应是一个缓慢且漫长的过程,正如艺术创作的过程一样,无法一蹴而就。因此他会不断地对艺术家们进行回访,从而更接近艺术家的思考。书中的采访横跨近25年,是由时间打磨而成的思想和创作的沉淀。另外,他既放眼未来并关注新兴的艺术家,又试图留住过去,用对老一辈艺术先行者的访问作为对遗忘的抵抗。

尽管小汉斯像文艺复兴的先驱那样对我们的时代和它的变迁进行一丝不苟的记录,他也正尝试以数字技术塑造这个项目未来的走向。五百年前的瓦萨里今后或将变身阿凡达。他的团队正在开发小汉斯的虚拟化身,让它读取和学习这四千小时的采访,有朝一日采访也许会由这个阿凡达主持。

另外,跨界的实践不仅在他的书中体现,他作为策展人也与不同领域的从业者展开积极的对谈与合作。他往往会从和不同人的对话中滋生下一个项目的想法,因此访谈也是他策展工作的重要组成。正在蛇形美术馆展开的《回到地球》(Back to Earth)项目就邀请了六十余位艺术家、建筑师、诗人、电影人、科学家和思想家等人构思应对生态危机的行动和倡议。这份多维度的视角也让他对当下的危机有着更宏观和深刻的认识。他尤其在探寻我们这代人走出短期主义局限和学会“前人建造大教堂般”长期思考的方式。而他对艺术家的一次次回访和永远处于进行中的访谈项目,似乎也是长期主义的绝佳例证,是那座他不断添砖加瓦的大教堂。

惯于作为发问者的小汉斯现在难得地坐在受访者的位置,接受了《艺术新闻/中文版》主编叶滢的专访,讨论他持续进行访问的原因和愿景,跨学科探索的重要性,以及疫情笼罩下的一年来对人类生存状态的反思。

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叶滢:《当代艺术的十九副面孔》这本书的采访大多是在什么时间内完成的?

小汉斯:我80年代末起就开始造访艺术家的工作室。这本书包括了1992年至约2015、2016年间的对话, 跨越了近25年。我往往会对艺术家进行多次采访。比如我认识格哈德·里希特(Gerard Richter)已经30多年了,我每年都会去拜访他三四次。书中发表的采访是由许多不同时间发生的对话编辑而成。我受大卫·西尔维斯特(David Sylvester)的启发,他一次次地造访弗朗西斯·培根,从每此访问中都收获不一样的东西。

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《当代艺术的十九幅面孔》,[瑞士] 汉斯·乌尔里希·奥布里斯特(理想国,2020年出版)

叶滢:据说你的采访时长已超过了2000小时。是什么驱使你不断地做访问,这些访问给你带来了什么收获?

小汉斯:这是一个没有尽头的项目。只要我还活着,还在工作,它就永远不会停止。

作为一名策展人,与艺术家对话不仅是我的职责所在,也由好奇心驱动。

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从去年3月起,旅行变得基本不可能。在此期间我通过Zoom继续采访艺术家并访问他们的工作室。我用Zoom已经做了约200个访谈。

叶滢:200个这么多?

小汉斯:没错。我去年做的采访比以往任何时候都多,Zoom让我能与艺术家们继续保持沟通,甚至联系到住在偏远地区的艺术家们。总有新生代的艺术家不断涌现,我想看看他们的作品。另外,我们需要更深入地探索艺术史,有很多伟大的艺术家已经被遗忘了,我的采访项目也试图回应这个问题。所以它是不会停止的。

叶滢:在重要的艺术家和建筑师之外,你会去发现一些新的,不那么著名的谈话对象吗?如果有,你如何发现他们,如何与他们展开交谈?

小汉斯:《当代艺术的十九副面孔》只集中反映了我采访的一部分。这些艺术家大多声名卓著,我在过去的二三十年里拜访过他们很多次。但将新一代艺术家囊括进来是我工作中非常重要的方面。我每周都会造访年轻艺术家的工作室。我的录音档案很快就会达到4000小时。对艺术界而言,这不失为一个庞大的档案库,包含了约1000名艺术家。既有著名艺术家和建筑师,也有新兴的艺术家,还有对艺术团体的访问,比如日本建筑运动新陈代谢派(Metabolism)的成员以及中国的艺术小组大尾象。我还有对上世纪先锋派艺术家的采访系列,他们都已有九十多甚至百岁,也被人淡忘,但我认为我们需要重新追述他们的作品。在疫情期间,我线上采访了不少中国年轻艺术家,像王拓、姚清妹、刘野夫、方迪和陶辉等。

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“大尾象:一小时,没空间,五回展”,参展艺术家:陈劭雄、梁钜辉、林一林、徐坦,策展人:侯瀚如、蔡影茜,2017年

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叶滢:在做访问之前,你通常会做一些什么样的准备?有很多艺术家,比如大卫·霍克尼,已经接受过很多访问,你如何把你的谈话和其他人区别开来?

小汉斯:我会在访谈的前几个晚上阅读好几个小时,从不同的角度尝试发问,这也是为什么这本书借鉴了乔治·瓦萨里的著作《艺苑名人传》的标题。把不同领域结合起来进行跨学科探索是非常重要的。比方说与霍克尼,我不仅与他谈论绘画,也探讨他的写作、电影制作和对数字技术的应用。我的采访问题一部分是精心准备的,另一部分是在访谈中自然发生的。在艺术家的工作室里,你能看到他们的新作,你也会看到他们的创作过程,比如草图、涂鸦、素描。Zoom虽然是一个很不同的平台,但你仍能通过它发现工作室里许多意料之外的事物。所以采访必须做规划,但也要有随性的元素。

在我准备采访的的时候,
我会把不同类型的想法或问题剪下来,排成一摞有序的小纸片。
但当我来到艺术家的工作室,
我也可以改变纸片的顺序,
有机地发展对话。

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我就像约翰·凯奇那样,期待不期而至的东西。这也仿佛格哈德·里希特说的,绘画的过程很大程度上与机遇相关。我的访谈也是掌控之下的机遇。

叶滢:你和不同艺术家讨论的不仅仅是他们自己的作品,也会和霍克尼讨论绘画,和阿布拉莫维奇谈论行为艺术,这些艺术家都带有很强的个人视角。这些艺术家对艺术的看法,对你看待艺术,有什么帮助?

小汉斯:我的书的灵感来自瓦萨里,一位16世纪文艺复兴时期的意大利画家、建筑师、工程师、作家和历史学家。他的著作《艺苑名人传》被誉为艺术史的基石。瓦萨里没有区分艺术和建筑,我的书也一样,它把各领域连接起来,而不是分开。搭建这些桥梁很关键,因此这本书既包括艺术家、画家、雕塑家,也有建筑师。听取艺术家的想法非常重要,它能带领我们进入另一个世界。这本书好似在邀请读者和我一起参观艺术家的工作室,和我一起踏上一段征程。我希望这本书可以被许多艺术圈外的人读到,他们会更了解艺术家和他们的创作方式。同时我希望年轻的艺术家也会觉得这本书有意思。这些对话能让你见证艺术家的心灵,目睹创作伊始的那个过程。

叶滢:在你一个一个完成这些访问之后,这些谈话之间会构成一个新的知识谱系吗?

小汉斯:当然,这些对话间有太多的联系。它们的关联某种程度上也通过我的问题显现。阅读这么多人对同一个问题给出的答案是相当有趣的。到目前为止我的访问主要是通过书的形式出版,未来我可以用数字技术绘制这个谱系。我们在筹备一个大型的数字项目来发布我的整个档案,通过关键词搜索,人们可以找出对话间的关系。我们也在开发一个我的阿凡达,让它读取和学习这四千小时的采访,以后也许采访会由我的虚拟化身主持。

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小汉斯,Now Interviews项目展览现场,2010年威尼斯建筑双年展,图片来源:designboom

叶滢:你会怎样对艺术家的访谈进行分类?

小汉斯:艺术家们很多时候不想被限于某个类别之中。因此把它们分类是相当困难的。我采访了60年代意大利贫穷艺术运动中的大多数艺术家,让他们谈谈自己和贫穷艺术的关系。他们却表示贫穷艺术虽然是其创作的一部分,但他们的艺术不只限于此。所以我认为不该用僵化的类别把艺术家们框定起来,但它们显然可以作为关键词便于搜索。通过对我的档案进行数字分析,我们可以找到不同的关键词。比如,艺术和建筑,以及艺术和科学。还有一个我总问艺术家的问题是关于艺术的定义。里希特的定义非常美妙,他说艺术是希望最崇高的形式。这与当下世界的危机分外相关。艺术给予希望,这也是为什么在困难之时,我们比以往任何时候都更需要艺术的原因。

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叶滢:除了艺术家之外,你也做过很多建筑学家、科学家、哲学家的访问。他们之中有人预见到2020年这场人类所遭受的危机吗?如果有,他们有过怎样的看法?

小汉斯:我和哲学家、科学家、公共知识分子一直在讨论当下的危机及其深远意义。很多哲学家和艺术家都提到在生活的各个方面,我们都需要更多的同理心,以塑造一个更公平的世界。同时我也在反复思考另一个问题:在这场疫情危机过去后,我们不可能完全回归正常的状态,因为我们身处一个更大的环境危机和灭绝危机中。不少人都在思索我们如何能走出短期主义的局限。正如罗曼·克兹纳里奇(Roman Krznaric)所问,我们怎样才能成为理想的祖先?如何在我们当下的决策中将我们的后代纳入考量?这可以通过不同的方式实现,比如对深时的认知、对遗产的思索、代际正义和整体性预测。我和蛇形美术馆发起了“回到地球”(Back to Earth)这个项目,邀请了60多名艺术家创作了以环境为主题的作品,这也是庆祝画廊五十周年活动的一部分。

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小野洋子(Yoko Ono),《我爱你,地球》,2021年。作品与ClearChannel合作,纪念2021年地球日,参展蛇形美术馆“回到地球”项目,图片来源:乔治·达雷尔(George Darrell)。

叶滢:在封锁期间你继续和不同的人持续交谈。在过去一年进行的采访中,哪些想法对你尤其有启发?

小汉斯:我刚才提到的罗曼·克兹纳里奇的想法,他对长期主义的思索。我们如何从社交媒体的短期主义中解放出来,具备前人建造大教堂般的长远视角,在今天所做的决定中考虑进后代的利益与他们的生存。与历史相比,我们的生命时间是非常短暂的。我也一直受诗人伊黛·阿德南(Etel Adnan)的启发。她现在已经90多岁了,住在巴黎。她告诉我这个世界需要的是统一,不是分离;是爱,不是猜疑;是共同的未来,不是孤立。爱德华·格里桑(Édouard Glissant)的作品也一直给予我思考。他对传统展览场地的关注鼓励我探索参与的其它形式和更具移动性的展览模式。把展览带到人们身边在这封锁时期尤其关键。去年我很激动地得知到我的 “做”(Do It)项目在许多国家被重新激活。我们也在筹备它在中国的开展。这个项目一直以来都既本土化又具国际性,是一个公开的邀请,它似乎可以让我们突破屏幕的阻隔。空间上我们行动力是受限的,而艺术可以让人突破环境的限制,通过“做”去体验生活,无论是用绘画、文字、音乐、食物或是其他媒介。

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爱德华·格里桑(Édouard Glissant)手稿,收录于《Édouard Glissant & Hans Ulrich Obrist》(2011年出版),图片来源:Hatje Cantz

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小汉斯在1993年提出“做”(Do It)项目,后项目在不同国家发酵,包括在澳大利亚,2020年春受到疫情影响,项目变为“do it(home)”在家实践,图片来源:curatorsintl.org 和 doit.kaldorartprojects.org.au

叶滢:你所经历的最困难的谈话是哪一次?为什么?

小汉斯:斯塔尼斯瓦夫·莱姆(Stanisław Lem)。他是一位非常重要的波兰科幻小说家,他的著作有《索拉里斯星》。他已经很老了,不想再谈科幻小说了,只想谈论科学。和他对话很困难,因为他不想谈论他的作品,不想提过去的事情,他只想讨论未来。但我采访的主要目的是探讨他的书。有时艺术家不想追溯过去,但你必须接受。

叶滢:你已采访过许多我们这个时代最伟大的艺术家和思想家。有机会的话,你还想与谁对话?

小汉斯:电影导演让-吕克·戈达尔(Jean-Luc Godard)是一个,布鲁斯·瑙曼(Bruce Nauman)是另一个。我希望能和黄永砅有更多的对话。我一直以为会有机会的,黄永砅却不幸去世了。1991年我作为一名年轻的策展人受卡地亚基金会的资助第一次来到巴黎,在他们的基金会驻留了三个月。黄永砅和太太沈远当时是我的邻居,我们常一起做饭和交流,这是我与中国艺术深层联系的真正开始。我经由他认识了许多中国艺术家,对中国有了真正的了解。我会永远珍惜这段回忆。之后发生的一切,从和侯瀚如一起策划的《移动的城市》,到我在中国的许多访问,如果没有黄永砅,可能就不会发生。我对他大概进行了四五次采访,但我很想做一本和他进行长篇对谈的书。如果时光可以倒流,我一定会和黄永砅多聊几句。

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小汉斯在他的蛇形美术馆办公室中,图片来源:华尔街日报

叶滢:听说你睡得很少。你的身体如何负担这样高强度的脑力劳动和各种工作?

小汉斯:我过去睡得很少,现在已经好很多了。我现在大概每天睡6、7个小时,这很正常。我的工作仍然很繁重,但我认为睡眠是必要的,因为如果我们不睡觉,我们不会做梦。我之所以开始睡觉,是因为我意识到梦的重要性。

叶滢:如果我是你现在准备采访的人,你会问我的第一个问题是什么?

小汉斯:这是一个很有意思的问题。我总是从头开始。我会问你,你什么时候产生了让你进行你当下事业的顿悟?这一切是如何开始的?我可能还会问你,你是如何走近艺术或艺术是如何来到你身边的?谁是你的灵感源泉?哪些艺术家、作家或从业者启发了你?

回顾过去和动态的记忆是非常有趣的。为什么我要做采访?好奇心驱使着我。我总是有想知道一切的欲望,脑海中一直有一个问号,我每次出门时都带着问号。我问问题是因为我想了解,我很好奇,我想发掘出答案。不过我的采访项目也有实际意义。这是我作为一个策展人的工作,从这些与艺术家、建筑师、科学家的对话中,我会生成下一个项目的想法。这是我的研究,而这个研究催生了现实,因为项目们是从这些对话中诞生的。这就是为什么我总是说,整个访谈项目是一个生产现实的项目。采访、撰文 / 叶滢、赵文睿

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